[Chamaco]

erasmo, on Jun 20 2005, 07:41 AM, said:

quindi SE CONSIDERIAMO LE COMBINAZIONI POSSIBILI che si possono ottenere con le esclusioni di cui sopra, vediamo che è inequivocabile che io possa avere anche una 4432.

Certo che è inequivocabile se ci ragioni su, ma al tavolo, gli avversari che non sono abituati a giocarci contro, spesso non hanno il tempo o l'acume per fare questo ragionamento.
Ricorda, per te che lo giochi, la logica del tuo sistema è chiara, ma per un avversario, specialmente straniero, puo' non esserlo.

Di fatto, l'apertura di fiori di preparazione della 5a nobile italiana, è analoga al fiori di preparazione di molti sistemi a base Quadri forte o all'apertura 1 quadri di preparazione di molti sistemi a fiori forte e 5a nobile (tipo Precision).

E' convenzionale, perchè include mani a base fiori o mano bilanciata, e pertanto va allertata.

[erasmo]

(Certo che è inequivocabile se ci ragioni su, ma al tavolo, gli avversari che non sono abituati a giocarci contro, spesso non hanno il tempo o l'acume per fare questo ragionamento.)

Non sò come fare a catturare una frase di un post per inserirla nella mia risposta,
mi piacerebbe se qualcuno me lo dicesse ed intanto mi sono arrangiato alla meno peggio.

Venendo alla tua risposta Chamaco, presumo allora di non avere tutti i torti in quanto, se è pur vero che l'avversario potrebbe non conoscere il mio sistema licitativo (ma di fronte a tale ipotesi nessuno gli impedisce di chiedere chiarimenti : io quando gioco contro i polacchi chiedo sempre anche se non allertano), è altrettanto vero che io non allertando (in funzione del sistema che adotto) non ho omesso di dare informazioni, quindi il regolamento dovrebbe almeno NON PUNIRMI. Quindi credo che una certa discrezionalità o flessibilità di giudizio da parte dei TD, anche se non obbligatoria, possa essere a volte applicabile.
LEGGE e GIUSTIZIA purtroppo non sempre coincidono.
ERASMO

[Chamaco]

erasmo, on Jun 20 2005, 07:41 AM, said:

Mi chiedo e vi chiedo adesso: è fuori luogo tirare in ballo il termine "ETICA"?

L'argomento "etica" è sempre delicato.

Il punto di fondo è: dobbiamo accettare che gli avversari dichiareranno diversamente da noi, e se becchiamo un risultato brutto, pazienza, accettiamolo per quello che è.

Ti faccio un esempio: in un torneo di qualche mese fa una mia avversaria giocoò 3NT dopo aver dichiarato un colore, che lei riteneva CHIEDESSE il fermo ed il suo p riteneva MOSTRASSE il fermo, e tale dichiarazione non era stata allertata (secondo i canoni CLASSICI avrebbe mostrato forza nel colore)

Morale: nessuno dei 2 aveva il fermo e la mia compagna ha attaccato in un altro colore ed invece di andare 3 down, hanno realizzato 10 prese di battuta.

Siamo stati danneggiati? Si'.
Abbiamo chiamato il direttore ? No. Questi risultati vanno accettati.

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A mio avviso l'etica entra in gioco solo quando ci sono accordi "occulti" fra partners, per il resto, impariamo ad essere piu' tolleranti, anche sulle eventuali psichiche avversarie.

[Chamaco]

erasmo, on Jun 20 2005, 08:35 AM, said:

Venendo alla tua risposta Chamaco, presumo allora di non avere tutti i torti in quanto, se è pur vero che l'avversario potrebbe non conoscere il mio sistema licitativo (ma di fronte a tale ipotesi nessuno gli impedisce di chiedere chiarimenti : io quando gioco contro i polacchi chiedo sempre anche se non allertano), è altrettanto vero che io non allertando (in funzione del sistema che adotto) non ho omesso di dare informazioni, quindi il regolamento dovrebbe almeno NON PUNIRMI.

Erasmo,
è vero, molti polacchi non allertano il loro sistema per ignoranza (conoscono solo quello e pensano che sia lo standard per tutti, e lo stesso aviene un po' in tutte le nazioni).

Tu fai benissimo a chiedere, pero' loro sono comunque penalizzabili per non avere allertato.

Analogamente, se tu non allerti il fiori di preparazione (che per la cronaca n inglese si allerta come "short club" = fiori "corto"), i tuoi avversari, se hanno buon senso, chiederanno (io lo farei), ma se non lo fanno, a termini di regolamento, avrai torto.

Cmunque, la regola base nel gioco online, è analoga a quella che vige nei tornei dal vivo con sipario: poichè il nostro p non vedrà il nostro alert, in caso di dubbio, allertiamo sempre, male che vada spiegheremo una banalità agli avversari, ma saremo sicuri di trasmettere loro tutte le informazioni che trasmettiamo al compagno e che il nostro p ci trasmette.

Esattamente come è richiesto dall' "etica del gioco"

[tritri]

Intanto Erasmo ti insegno ad inserire il post a cui vuoi rispondere (almeno io faccio così)
Vai sul post in questione e klikka su Quote, ti si aprirà la solita pagina dove rispondere come se fosse un’anteprima, con il post copiato nella parte sottostante dove puoi fare correzioni. Cancella quello che del post non vuoi (perché Quote te lo avrà copiato tutto) e vai a mettere la tua risposta nel primo riquadro come fai sempre.

Etica, etica… cosa è per te etica Erasmo?
Come la definisce Aristotele: etica = morale? O come la definisce Kant: etica = dovere?
Io credo che non si possa fare nessuno sport senza conoscerne le regole, ogni sport ha le sue regole, nel calcio esiste il fallo di mano, nel tennis quello di piede. Se invece al giocatore non va di informarsi, ed oggi con internet può avere qualsiasi informazione, allora deve affidarsi al giudizio dell’arbitro che sicuramente conosce le regole avendole studiate per poter avere quel tipo di qualifica. E ben venga il forum per dare spiegazioni, perché in BBO molti le chiedono, ma noi TD dobbiamo correre, abbiamo poco tempo per dissertazioni, d’altronde l’arbitro deve applicare le regole non spiegarle, poi per qualsiasi controversia si può sempre scrivere ad abuse@bridgebase.com
Con simpatia

Elena

[erasmo]

tritri, on Jun 20 2005, 04:33 AM, said:

Etica, etica… cosa è per te etica Erasmo? Etica = morale? O come la definisce Kant: etica = dovere? A quale dei due significati ti riferisci?

Intanto grazie per avermi insegnato la tecnica per catturare pezzi di un post.


Etica= Insieme di principi o norme che regolano la condotta umana, e per estensione lo studio di tali principi, denominato filosofia morale (dal latino mores, "costumi"). L'etica (dal greco ethos, "carattere", "costume") cerca di rispondere a domande come: "Quando un'azione è giusta?", "Quando un'azione è sbagliata?" e "Qual è il principio che decide del bene e del male?".

Quindi se l'expert che ha tratto vantaggio della mia apertura 1 FIORI non allertata, come linea di principio, ritengo, abbia accettato la non allertabilità di detta apertura (e questo io ho potuto verificarlo recandomi diverse volte nel suo kib mentre gioca, NON L'HO MAI VISTO ALLERTARE QUANDO GLI CAPITAVA DI DICHIARARLO), ha mostrato poca coerenza al solo fine di trarne un profitto (illecito).
Questa è per me l'etica.........correttezza, coerenza e accettazionone oltre delle norme anche delle consuetudini che mostri di avere accettato.
Se io avessi verificato che questa persona allerta sempre detta apertura o chiama SEMPRE il TD quando gli opps non l'allertano, per me sarebbe eticamente inappuntabile.
Ma così non è stato...........quindi consentitemi il ricorso al termine "etica" , che in fondo ammorbidisce un comportamento che altrmenti avrei dovuto definire in modo più pesante.

ERASMO

[Chamaco]

erasmo, on Jun 20 2005, 11:01 AM, said:

Quindi se l'expert che ha tratto vantaggio della mia apertura 1 FIORI non allertata, come linea di principio, ritengo, abbia accettato la non allertabilità di detta apertura (e questo io ho potuto verificarlo recandomi diverse volte nel suo kib mentre gioca, NON L'HO MAI VISTO ALLERTARE QUANDO GLI CAPITAVA DI DICHIARARLO), ha mostrato poca coerenza al solo fine di trarne un profitto (illecito).

E' possibile che abbiate torto entrambi.

Non entro nel merito dell'etica, ma il discorso riguarda invece "prassi" e "regole":

le regole sono cio' che si puo' fare o meno secondo il regolamento (scusa la banalità).

La prassi implica quello che viene comunemente accettato, al di la' delle regole.

Se vai in autostrada, le regole implicano un limite di velocità (130); la prassi è che tutti quelli che possono fanno almeno i 150-160.

Non allertando l'apertura 1 fiori di preparazione hai fatto come quelli che vanno in autostrada ai 160: "Lo fanno tutti", ma se il vigile ti becca, ti fa la multa e devi stare zitto.

[tritri]

Come sempre, perfettamente d'accordo con Chamaco.

[erasmo]

Chamaco, on Jun 20 2005, 06:05 AM, said:

Non allertando l'apertura 1 fiori di preparazione hai fatto come quelli che vanno in autostrada ai 160: "Lo fanno tutti", ma se il vigile ti becca, ti fa la multa e devi stare zitto.

piccolo particolare che forse non sono riuscito a "trasmettere"............io non contesto il vigile che mi ha appioppato la multa , bensì l'altro automibilista che normalmente và a 160 come me e che ha chiamato il vigile per farmi sanzionare.
ERASMO

[Chamaco]

erasmo, on Jun 20 2005, 11:22 AM, said:

piccolo particolare che forse non sono riuscito a "trasmettere"............io non contesto il vigile che mi ha appioppato la multa , bensì l'altro automibilista che normalmente và a 160 come me e che ha chiamato il vigile per farmi sanzionare.

Come dicevo, la prima frase del mio ultimo post era :

"E' possibile che abbiate torto entrambi".

Da quanto mi dici, sembra che sia cosi', o no ?

[erasmo]

Chamaco, on Jun 20 2005, 06:25 AM, said:

Come dicevo, la prima frase del mio ultimo post era :

"E' possibile che abbiate torto entrambi".

Da quanto mi dici, sembra che sia cosi', o no ?

Totalmente d'accordo con te. Ma.............visto che si verificano casi del genere, non sarebbe opportuno che il "Comandante" dei vigili facesse una riunione per stabilire una linea comune di comportamento che eviti di fare "sentire ingiustamente colpiti" i malaugurati che incappano nei loro controlli, a causa di chiamate tra l'altro di potenziali e (forse anche) riconosciuti trasgressori della medesima norma?
Riconoscimi almeno la legittima indignazione.
ERASMO

Scusa Chamaco se abuso della tua pazienza, ma scambiare opinioni con te è , oltre che piacevole, anche costruttivo per me.

[Chamaco]

erasmo, on Jun 20 2005, 11:38 AM, said:

Riconoscimi almeno la legittima indignazione.

Certo, ci sta anche sentirsi mortificato da un trattamento simile: chi ti denuncia nonostante infranga ripetutamente la stessa norma da te violata è un po' come "Il bue che da' del cornuto all'asino".

Tuttavia, il compito dei direttori dei tornei è piuttosto difficile: specialmente nei tornei online, il numero di contestazoni è assai superiore a quello dei tornei a tavolino, per cui, quando le questioni sono cosi' delicate, spesso sono obbligati a prendere decisioni rapide, perchè magari c'è un altro tavolo in attesa per un'altra contestazione.

In fondo, se è vero che hai commesso un'infrazione, per quanto veniale, serve a poco prendersela perchè l'hanno commessa anche altri ma non sono stati beccati, o no?

[Giasone]

Ti posso garantire che non mi sbaglio circa l'alert da usare

ti sembrerà strano ma quella da me descritta è la prassi comune quadri quarte si allerta 1 fiori miglior minore no.


Se poi mi chiedi dell'etica del tuo avversario che si comporta a quel modo allora ti dico subito che no piace manco a me il suo comportamento
ma non dimentichiamoci che abbiamo perso una finale dei campionati del mondo per una carta Toccata mentre voleva giocarne un altra
l'americano ha chiesto l'applicazione del regolamento al momento sicuramente non sapeva quanto gli avrebbe fruttato questa richiesta ma fatto stà che avendo ragione l'americano loro vinsero i mondiali e noi eravamo in lobby ad ululare il nostro disaccordo in quell'occasione scrissi in lobby: "" basta urlare se secondo voi è stata applicata una regola ingiusta bisogna reclamare su chi redige tali regole" ma di fatto l'americano aveva chiesto semplicemente quello che gli spettava da regolamento e cioè la carta toccata dal giocante.

Io non sono mai andato a vedere dopo il comportamento dell'americano ma di certo quello che sembrava poco etico era semplicemente uj chiedere che fosse rispettato il regolamento e se il tuo expert per caso giocasse miglior minore andrebbe punito quando non allerta con 2 fiori aprendo di 1 fiori ma se lo fa con le canoniche 3 carte non è tenuto ad allertare.

Giasone