[ardf10987]

Siete in Sud con

Scoring: IMP

---

Sud --- Ovest --- Nord --- Est
1♦ ------ pas ----- 1♥ ----- DBL
2♦ ------ 3♣ ------ 3♠ ----- pas
4♥ ----- pas ----- 4♠ ----- pas
4SA ---- pas ------ 6♦ ----- pas
??? ... e adesso... ehm... di...chi...arate?

Ovviamente 4♠ era cuebid per entrambi; 4SA era richiesta d'assi; 6♦ è risposta fuori scala, per cui "potrebbe" essere interpretata come:
--- a ) proposta di contratto
--- b ) proposta di grande slam a ♥
--- c ) risposta d'assi (1 asso e una chicane utile, con 5SA che mostrerebbe 2 assi e una chicane utile)
--- d) estrazione dell'errato cartellino (6♦ anziché 6♥)

Decidete Voi di che morte morire... ma ditemi qualcosa... pls... tanto le risposte PER VOI sono anonime, mentre io dovrei anche decidere (si fa x dire) chi ha ragione...

[Chamaco]

Ci sarebbe molto da discutere sulla dichiarazione, ma date le premesse del sondaggio, confuso da una licita sconcertante sono indeciso tra 6 cuori e passo.
Alla fine dichiaro 6 cuori, ma non mi sento di biasimare un passo.

Tentare un grande slam dopo una dichiarazione incomprensibile (nessuna delle spiegazioni fornite sul significato possibile di 6Q mi sembra razionale in questo caso) mi sembra piu' azzardato di una roulette russa

[ardf10987]

Quote

(nessuna delle spiegazioni fornite sul significato possibile di 6Q mi sembra razionale

... la mia inventiva, e la mia conoscenza, possono essere limitate ad alcune possibilità... ma tu esponi tranquillamente qualunque significato possibile del 6♦ che integro il post...

... e pensare che a me pareva anche di averci anche "dato dentro"... sono il solito pigrone evidentemente...

[Chamaco]

ardf10987, on Dec 22 2005, 11:58 AM, said:

Quote

(nessuna delle spiegazioni fornite sul significato possibile di 6Q mi sembra razionale

... la mia inventiva, e la mia conoscenza, possono essere limitate ad alcune possibilità... ma tu esponi tranquillamente qualunque significato possibile del 6♦ che integro il post...

... e pensare che a me pareva anche di averci anche "dato dentro"... sono il solito pigrone evidentemente...

Ardfissimo,
non dicevo che le tue spiegazioni fossero fuori luogo, ma intendevo dire che mi sembra molto difficile giustificare una dichiarazione di 6Q, anche con tutta la tua benevolenza e buona volontà:

a. voglio giocare 6Q: questo presuppone che l'apertore sia in grado di prevedere cos'ha il rispondente, ma cio' nonn è giustificabile. Ormai il rispondente ha preso il controllo della licita, e bisogna rispondergli, sia pure a malincuore, secondo lo schema di risposte RKCB

b. 6Q = carte chiave dispari e vuoto utile: in questo schema, si dichiara 6 in un colore dove abbiamo il vuoto; ma il vuoto a quadri non puo' essere considerato utile (tradizinalmente, il sing/vuoto in un colore in cui il p ha mostrato 5/6 + carte è considerato un elemento di svalutazione della mano, e non è assolutamente considerato "utile" )

c. tentativo generico di grande slam: anche cio' non è giustificabile: l'apertore ha perso il controlo della licita, e deve rispondere al p, non ibellarsi (vedi punto a).
In poche parole, ormai i tentativi li puo' fare solo chi ha avviato la RKCB.

d. misclick (o estrazione errata del cartellino): forse è la piu' razionale delle ipotesi.

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In realtà, giocando lo schema completo RKCB, l'unico significato DAVVERO utile di 6Q sarebbe, secondo me:

- ho carte chiave dispari ed in piu'
- ho un vuoto utile (in questo caso il vuoto nel colore avversario. ovvero fiori), ed in piu'
- ho il complemento a quadri di onore (in questo caso il K)
- pertanto, scegli tu lo slam migliore (che potrebbe essere grande o piccolo, a quadri, cuori, o SA)

[ardf10987]

Quote

a. voglio giocare 6Q: questo presuppone che il rispondente sia in grado di prevedere cos'ha l'apertore, ma cio' non è giustificabile. Ormai l'apertore ha preso il controllo della licita, e bisogna rispondergli, sia pure a malincuore, secondo lo schema di risposte RKCB

Mi sono preso la libertà di "quoterare" invertendo i termini rispondente e apertore, ma è un dettaglio... Dovessi essermi sbagliato a comprendere qualcosa, correggerò questo post...

A me sembra di poter spezzare una lancia (non in testa) al rispondente... chi ha detto 6♦ insomma... perché alla fin fine:
1) L'apertore ha detto 1♦ 2♦... il rispondente "grossomodo" sa cos'ha l'apertore, mentre il viceversa è meno scontato
2) L'apertore ha preso il controllo della licita... forse è vero in teoria... ma, dite la verità... ma a Voi non è proprio MAI MAI capitato di sentire uno che apre 2♣ crodo... e poi risponde gli assi al compagno??? Vi sembrava sensata la cosa???

A me onestamente non sembra che l'apertore possa prendere il controllo della licita... anzi... dato che il partner non ha detto LUI 4SA, ma ha preferito 4♠, mi sembra anzi si possa dedurne che lui preferirebbe una prosecuzione con delle cue-bid e non con una blackwood o RKCB.

Se il rispondente ha 4♥ e 5/6♦, con una chicane, forse non aveva una licita per mostrare agevolmente "mano con FIT a ♦ e FORCING. Posso ammettere che forse su 3♣ avrebbe potuto scegliere 4♣, ma 4♣ poteva sceglierla anche con le ♥ autonome (a spanne ♠Axx ♥KQJ987x ♦xx ♣A), giusto per cercare con certezza il controllo a ♦ dal compagno.

Insomma... tutto sto' panegirico solo per confonderVi le idee ovviamente... ma anche un po' per giustificare l'interpretazione del 6♦ a giocare... E dato che 6♦ lo aveva detto un uomo, io posso anche avere torto e non avervi convinto, ma spero crederete certamente che non ho secondi fini...

P.S. Non c'entra col post... ma qualcuno mi sa dire perché sotto la mia... ehm... foto... appare "Sole Veronique"??

[pricci]

Licita incomprensibile? non mi sembra, la ripetizione llibera delle ♦ da parte dell'apertore dovrebbe mostrare un bel colore 6to in mano media (14-15 punti). A questo punto il 3♠ del rispondente può essere:
a ) fermo le ♠ per un tentativo di 3NT se l'apertore ha il fermo a ♥
b ) cue bid anticipata con fit a ♦

Sicuramente il 4♥ è una proposta di contratto, il 4♠ chiarisce che si trattava di cue bid. Il 4NT è molto discutibile come RKB opterei per un valore a ♠ o turbo.
Il 6♦ mostra una mano con una chicane (e nel caso ci sia stata qualche incomprensione ha, per fortuna del rispondente, l'indubbio valore di secondo piccione - famosi due piccioni con una fava - di proposta di contratto finale)
il 7♥ è molto, molto discutibile per varie ragioni:
1) l'apertore ha il minimo di quanto dichiarato
2) per un tentativo di Grande slam a ♥ potevano essere utilizzate dichiaraziooni quali 5NT e 6♣
3) Nel dubbio, prima di 7♥ c'è 7♦, sarà il rispondente a correggere a 7♥ se il caso

ciao

[Chamaco]

pricci, on Dec 22 2005, 05:41 PM, said:

Licita incomprensibile? non mi sembra, la ripetizione llibera delle ♦ da parte dell'apertore dovrebbe mostrare un bel colore 6to in mano media (14-15 punti).

Vero, ma in questo caso ha una semibilanciata 5332, e non capisco perchè non abbia ridichiarato 1SA.

La ripetizione del minore dovrebe - a mio avviso - mosrare una mano ben piu' sbilanciata di questa.

Quote

Il 6♦ mostra una mano con una chicane (e nel caso ci sia stata qualche incomprensione ha, per fortuna del rispondente, l'indubbio valore di secondo piccione - famosi due piccioni con una fava - di proposta di contratto finale)

A questo proposito, mi sembra ci siano 2 possibilità, che per la mano specifica mi lasciano entrambe perplesso:

a. 6Q mostra una chicane GENERICA: questo trattamento m sembra poco efficace (consuma spazio); se proprio dovessi scegliere un metodo per mostrare caerte chiave dispari e chicane generica, userei il primo gradino sopra 5SA;

b. il metodo RKCB proposto da Kantar, infatti usa: 5NT = carte chiave pari e chicane indeterminata, mentre 6 a colore mostra carte chiave dispari e chicane specificamente in quel colore, MA SOLO SE IL VUOTO E' UTILE (non in un palo 5o-6o del p).

[ardf10987]

Come ogni post che si rispetti, è importante anche cercare di definire alcune conclusioni. Iniziamo con la mano reale. Era:

Scoring: IMP

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Sud --- Ovest --- Nord --- Est
1♦ ------ pas ----- 1♥ ----- DBL
2♦ ------ 3♣ ------ 3♠ ----- pas
4♥ ----- pas ----- 4♠ ----- pas
4SA ---- pas ------ 6♦ ----- pas
7♥ ----- tutti passano

Al tavolo la licita si era dipanata come prospettato fino al 7♥ finale di Sud, per l'ovvio un down, mancando una figura delle ♥ che permettesse di non perdere prese nel colore. Se a questo si somma l'evento che nell'altra sala non era stato chiamato neppure il piccolo slam, le conclusioni e la morale di questa mano diventano molteplici:

1) Mai chiamare 7 quando nell'altra sale di fermano addirittura a 4.

2) Quando la licita diventa nebulosa, e qui 4♠ era inteso come cue bid da entrambi i giocatori, ma per uno il fit era ♦ e per l'altro ♥... (per inciso e mi si permetta una disgressione personale... chissà quale Re (♦ o ♥) si sarebbe dato sulla "inequivocabile" RKCB a 5 assi... ) è meglio restare coi piedi per terra: dichiarare direttamente un piccolo slam non è fine né tecnico, ma talvolta è pratico. Invece, volare alti con cue-bid a significato multiplo, e con 4SA variabili fra responsiva, turbo, BW e RKCB, talvolta non è volare "nel blu dipinto di blu"... E oltretutto chiedere chi non abbia fatto benzina, quando l'aereo precipita, non mi sembra il massimo... ehm... ... io cercherei i paracadute...

3) Quando non si capisce una licita, meglio passare. Se poi la licita è a salto, e corrisponde ad un colore dichiarato e ripetuto... beh... uno dovrebbe dire "a maggior ragione"... ma è casuale: basta il primo corollario.

4) Se decidete di "mostrare" le chicane alle richieste d'assi, usate un approccio semplice, tipo: dichiarare 5SA con assi pari, dichiarare a livello 6 direttamente la chicane (se è inferiore all'atout), dichiarare 6 in atout (se la chicane è superiore). Fra esattamente dieci minuti vi sarete dimenticati questa regola, e comunque il Vs p non la userà certamente... quindi, dimenticatevi pure di mostrare le chicane...

5) Sono d'accordo IN GENERALE con Chamaco quando dice...

Quote

... in questo caso ha una semibilanciata 5332, e non capisco perchè non abbia ridichiarato 1SA. La ripetizione del minore dovrebbe - a mio avviso - mostrare una mano ben piu' sbilanciata di questa.

Però onestà mentale mi fa riconoscere che NEL CASO SPECIFICO la dichiarazione di 2♦ facilita enormemente il compito di chiamare 6 o 7♦. Caro Cham... mi sa che dobbiamo farci un corso dichiarativo: adesso mi informo se LA GIOCATRICE in Sud prevede di dare lezioni... Ovviamente, dovesse darne, non te lo dico...

6) Perché nessuno mi ha detto come mai sotto la mia "foto" compare Sole Veronique...sob..sob...

[Chamaco]

Quote

5) Sono d'accordo IN GENERALE con Chamaco quando dice...

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... in questo caso ha una semibilanciata 5332, e non capisco perchè non abbia ridichiarato 1SA. La ripetizione del minore dovrebbe - a mio avviso - mostrare una mano ben piu' sbilanciata di questa.

Però onestà mentale mi fa riconoscere che NEL CASO SPECIFICO la dichiarazione di 2♦ facilita enormemente il compito di chiamare 6 o 7♦. Caro Cham... mi sa che dobbiamo farci un corso dichiarativo: adesso mi informo se LA GIOCATRICE in Sud prevede di dare lezioni... Ovviamente, dovesse darne, non te lo dico...

Eheheh, questo tipo di corso penso lo tenga anche un mio avversario di ieri sera : ha chiamato 7NT senza un asso, e purtroppo chi attaccava non ce l'aveva in mano, e quindi le ha fatte :-)

Ha usato la stessa logica dell'apertore in questa mano, e credo che effettivamente dei corsi di parapsicologia servano a tutti :-))

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6) Perché nessuno mi ha detto come mai sotto la mia "foto" compare Sole Veronique...sob..sob...  

E' il nome di un piatto (non chiedermi quale).

man mano che si postano (o "posteggiano") piu' messaggi, si sale di "categoria" nel numero dei post, e questi rankings sono associati ad un piatto culinario.
Tu sei "sole veronique", io sono "Hofmark Engel Bock" e sinceramente la cosa mi spaventa un po'....

[Kalvan14]

Nel dubbio, sono anch'io d'accordo con il passo su 6♦.

Sono scarsamente convinto che 4NT sia richiesta di KC (qual'e' l'atout concordato?). Secondo me, 4NT mostra un valore a picche, ed il massimo per la mano, con nessun valore a fiori. Un po' sullo stile del 4NT D/I di napoletana memoria (sono tanti anni che non gioco piu' il napoletano. Ho il dubbio che 4NT garantisse il controllo nei colori non dichiarati - e cioe' a fiori - oltre a 2 KC).