[omeroj]

Apre alla vostra destra 2♥ sottoapertura e tocca a voi
Tutti in zona, punteggio imps incrociati, alias punteggio di duplicato

Scoring: IMP

---

A voi le considerazioni, poi farò le mie.

Scusate per la banalità della mano, ma credo che ancora molti ci sono in giro che fanno licite alternative, vantandole e pretendendo che siano le più giuste:)

IO sono stato ripreso in questa mano...allora vorrei sapere se io ho dimenticato il bridge...o se nn l'ho mai saputo oppure se qualcun altro aveva le idee un po' confuse.

Omero

[elbec]

Io opto per il DBL.

So che ci sono molti exp che sull'eventuale 3fiori del compagno licitando 3 quadri denunciano proprio questo tipo di mano...
Io non sono così sofisticato e se il mio decide di giocare a fiori... pazienza... tanto gioca il mio p!
Alberto

[omeroj]

Come volevasi dimostrare per ora 2 voti, 2 pareri diversi, quindi la mano non è poi così banale...sarei felice di sentire le giustificazioni anche di chi ha votato 3♦ in modo tale da confrontarci tutti e al meglio, grazie

Omero

[Chamaco]

Io contro.

La cosa fondamentale è avere accordi precisi in prosecuzione al contre.
Il compagno del contrante dovrebbe avere a disposizione il 2SA Lebensohl x discriminare la forza delle risposte a livello 3.

[Chamaco]

Quote

Io opto per il DBL.

La cosa importante è:

(2♥)-DBL-(pass)-3♣

Che forza mostra la risposta 3 fiori ?
Siamo tutti d'accordo che neghi le picche, ma puo' essere mano bianca o mano costruttiva (8-9 p.o.) ?

La convenzione lebensohl serve proprio per poter discriminare la forza in queste sequenze.
Usando il 2SA Lebensohl, la risposta DIRETTA a livello 3, mostra 8-9 p.o. (a volte anche 7 belli), mentre dichiarare 2SA è convenzionale, ed obbliga il contrante a dichiarare 3 fiori automatico con tutte le mani che non sono da rovescio.
Sul 3 fiori automatico, se il rispondente ha le fiori, passa, se dichiara un altro colore, è debole a passare.

La Lebensohl completa ha diverse altre sfumature per distinguere le mani forti, ma non mi sembra il caso di approfondire in questa sede.

Quote

So che ci sono molti exp che sull'eventuale 3fiori del compagno licitando 3 quadri denunciano proprio questo tipo di mano...

Questo accordo a cui ti riferisci viene chiamato "Equal level conversion" (ELC), e oraticamente implica che se il contrante dichiara un nuovo colore ALLO STESSO livello della risposta del compagno, NON sta mostrando mano da rovescio, ma sta solo correccgendo la risposta del p.
La ELC serve per quelle mani con distribuzione "antipatica2, spesso con 4a nobile e 5a o 6a minore.

Puo' essere uno strumento valido, ma se usato da copie normali, che non hanno discusso a fondo e sequenze, richia a mio avviso di creare piu' casino che altro...

[vincenzo]

C'è qualcuno che non dichiara Contro ????

[omeroj]

Non solo c'è qualcuno che non dichiara contro Vincenzo, ma io sono stato ripreso da un p esperto per aver licitato contro, mi ha detto che si dice 3♦ a duplicato, alchè mi sono venuti molti dubbi e credo dalle vostre risposte di non aver dimenticato il bridge, nonostante lo studio intenso:)

Omero

P.S Infatti sul forum internazionale ben due persone votano 3♦, addirittura c'è un 3♥ michaels...con la quarta a ♠ BO:) E' bello il bridge proprio per questo:))

[omeroj]

Come è bello vedere che nel forum italiano abbiamo un 83% di preferenze contro un 45% del forum internazionale, sulla stessa mano:))

Omero

[omeroj]

Qui continua a salire il contro che arriva quasi al 90%, invece mi sembra inversamente proporzionale al forum interazionale dove supera di poco il 40%)

Omero

[tendenz]

Contro è dal mio punto di vista la migliore dichiarazione. Soprattutto se come ci suggerisce il buon analista Chamaco si gioca con il compagno lebensohl. Escluderei 3♦ per plurimi motivi. Oltre al più banale che risiede naturalmente nella difficoltà di trovare il fit a ♠ anche quelli (per altro più remoti) di poter comunque punire 2♥ o di trovare nonostante tutto un fit a ♣...
La domanda che comunque vorrei porre è la seguente:
se sul contro il compagno dice 3FIORI e giochiamo leb ( = 8+) io trovo che 3♦ non mostri mano forte... così come su 1♠ dbl pass 2♣ pass 2♦ mostra grosso modo una 64 ma di dritto... in tal proposito segnalerei un articolo apparso sul Bridge d'italia di Giagio Rinaldi.
Buona giornata a tutti
Aldo

[Chamaco]

tendenz, on Jun 23 2005, 08:19 AM, said:

Contro è dal mio punto di vista la migliore dichiarazione. Soprattutto se come ci suggerisce il buon analista Chamaco si gioca con il compagno lebensohl. Escluderei 3♦ per plurimi motivi. Oltre al più banale che risiede naturalmente nella difficoltà di trovare il fit a ♠ anche quelli (per altro più remoti) di poter comunque punire 2♥ o di trovare nonostante tutto un fit a ♣...
La domanda che comunque vorrei porre è la seguente:
se sul contro il compagno dice 3FIORI e giochiamo leb ( = 8+) io trovo che 3♦ non mostri mano forte... così come su 1♠ dbl pass 2♣ pass 2♦ mostra grosso modo una 64 ma di dritto... in tal proposito segnalerei un articolo apparso sul Bridge d'italia di Giagio Rinaldi.
Buona giornata a tutti
Aldo

Sono situazioni diverse.

1)
2♥-X-p-3♣

A questo punto, usando Lebensohl, la risposta diretta 3♣ è invitante e non puo' venire da mano bianca.
In questo caso, il cambio di colore del contrante è "solo" forcing manche, e non mostra necessarianmente una mano bomba, proprio xchè il compagno ha promesso qualcosa.

2) 1♠ dbl pass 2♣ pass 2♦

In questo caso, giocando nello stile classico, l rilicita 2♦ del contrante mostra mano bomba, poichè, (a differenza delle sequenze lebensohl), uil compagno puo' ancora avere mano (semi)bianca anche se dice 2 fiori.

Aldo propone l'uso della "Equal level conversion" (ELC) , cjhe implica che un cambio di colore del contrante non mostra extras, se eseguito allo stesso livello della risposta del compagno.
Questo è specialmente utile per le mani con 4a nobile + minore lungo.

Tuttavia, ATTENZIONE!!
Anche chi usa regolarmente la ELC, tende ad usarla *SOLO a livello 2*.

In altre parole, DBL seguirto da nuovo colore a livello 3 è SEMPRE mano bomba.

[vincenzo]

1♠ ! PASSO 2♣
Passo 2♦

non mostra necessariamente una mano bomba. Questa dichiarazione oggi è spesso usata per indicare una mano di diritto con 5+ quadri e 4 cuori e 1-2 fiori (scelta che peraltro condivido).
Non si può per ovvi motivi trattare nello stesso modo la mano con 5 fiori e 4 cuori.

[Chamaco]

vincenzo, on Jun 23 2005, 07:32 PM, said:

1♠ ! PASSO 2♣
Passo 2♦

non mostra necessariamente una mano bomba. Questa dichiarazione oggi è spesso usata per indicare una mano di diritto con 5+ quadri e 4 cuori e 1-2 fiori (scelta che peraltro condivido).
Non si può per ovvi motivi trattare nello stesso modo la mano con 5 fiori e 4 cuori.

Credo che , come minimo, questo approccio richieda una discussione preliminare, in quanto si discosta dalle sequenze di contre informaztivo "tradizionali", in cui DBL + nuovo colore, ANCHE A LIVELLO, mostra mano semiforzante.

La Equal Level Conversion ha una sua validità (anche se personalmente preferisco risolvere il rpoblema principale, ovvero le mani con 4a nobile + minore luingo, con l'intervento convenzionale doi 1SA "Raptor"), ma - come tutte le convenzioni non-standard - non puo' essere usata senza una discussione preliminare.

[vincenzo]

E' ovvio che è necessario un accordo preliminare con il partner; ci tenevo solo a segnalare questa nuova tendenza, in questi casi particolari,che si discosta dall'uso tradizionale del contro informativo che come hai segnalato lascia intendere che il contro stesso seguito dalla successiva dichiarazione di un colore mostra una mano molto forte.

Vincenzo

[Chamaco]

vincenzo, on Jun 24 2005, 01:58 PM, said:

E' ovvio che è necessario un accordo preliminare con il partner; ci tenevo solo a segnalare questa nuova tendenza, ....

Certo, e so anche che lo sai meglio di me
Ma sempre meglio spiegarlo, in funzione degli altri (purtroppo solo eventuali) lettori del forum

Gia' sono relativamente in pochi a sapere cosa è "realmente" standard, e se si propone un accordo diverso dallo standard- per quanto efficace - è importtantissimo evidenziare a caratteri cubitali che si tratta di accordi da discutere, e che in assenza di discussione, il significato è ben diverso.

In caso contrario, non sarebbe nè la prima nè l'ultima volta che qualcuno assume "standard" quello che gli è stato raccontato al circolo o sul forum, o dove vuoi tu, solo perchè non era stato spiegato chiaramente che non si tratta di un accordo standard.

[Ippo]

Chamaco, on Jun 23 2005, 08:00 PM, said:

(anche se personalmente preferisco risolvere il rpoblema principale, ovvero le mani con 4a nobile + minore luingo, con l'intervento convenzionale doi 1SA "Raptor")

Non conosco il SA Raptor e mi piacerebbe saperne di più.
In merito al quesito posto anche io dico Contro anche se, diversamente da qualche altro che ha postato, non vorrei mai controgiocare a 2♥ contrati.
3♦ non mi dice niente, e altre dichiarazioni non ne vedo.
Ciao
Filippo

[Chamaco]

Ippo, on Jun 29 2005, 05:55 PM, said:

Non conosco il SA Raptor e mi piacerebbe saperne di più.

Probabilmente è solo un fatto di nomenclatura, ho visto che diversi italiani giocano l'intervento SA convenzionale che descrivo di seguito.
Tuttavia, lo schema "Raptor" è ovviamente inapplicabile se gli avversari aprono a livello 2 anzichè a livello 1.

=======================

Intervento 1SA "Raptor"

Intervento 1SA in posizione diretta (non riapertura) mosra una mano da apertura minima (non rovescio), orientativamente 9/10-14/15 punti, con 4a nobile + minore piu' lungo (5+ carte).

Esempio

(1fiori)- 1SA mostra 5+ quadri e 4 carte a cuori o picche
(1quadri)-1SA mostra 5+ fiorie 4 carte a cuori o picche
(1cuori)-1SA mostra 4 picche e 5+ carte in un minore imprecisato
(1picche)-1SA mostra 4 cuori e 5+ carte in un minore imprecisato

Il compagno dell'interferente dichiara in passa o correggi per signoff (anche a salto) o surlicita se ha mano invitante o migliore.
Unico accorgimento è la sequenza

(1fiori/quadri)-1SA-(CONTRE)-?

In questo caso la priorità è trovare un fit meno pericoloso possibile (i ounti li hanno gli opps), per cui in questa sequenza il PASS e il SURCONTRE sono convenzionali:
- SURCONTRE = 4a di cuori (anche 0 p.o.)
- PASS = 4a di Picche (anche 0 p.o.)
- surlicita = 44 nobile (anche 0 p.o.)
- 2 del minore non dichiarato dagli opps = nessuna 4a nobile, a giocare nel minore
- 3 a colore = passa/coreggi in superfit, secondo Prese Totali

NB- C'è chi gioca Surcontre e Pass "rovesciati" rispetto a questo schema (XX = picche, Pass = Cuori), ma a me viene + spontaneo ricordare XX = Cuori (rango inferiore) e Pass = Picche, per analogia con la convenzione DOPI.

-----------------------------------

L'adozione del SA Raptor implica la variazione del significato di alcune sequenze "tradizionali":
1. trattamento diverso delle mani che sarebbero intervenute di 1SA naturale
2. diversi obblighi di riapertura
3. contre informativo,

1. trattamento diverso delle mani che sarebbero intervenute di 1SA naturale

Innanzitutto va detto che secondo le statistiche, la frequenza delle mani adatte al SA raptor è leggermente superiore alle mani da intervento 1SA naturale. Anche a me sembrava strano, ma l'ho verificato anche nelle mani capitate a me.
In seconda istanza, va detto che l'intervento 1SA naturale è piuttosto pericoloso.

Detto questo, come dichiararmo le mani da intervento SA naturale se non possiamno dichiarare SA ?
- Con 15 p.o. contreremo informativo solo se la nostra distribuzione è adatta, altrimenti passeremo.
-Con 16 belli-18 p.o. dichiararemo contre e poi SA a livello (che pertanto in questa sequenza non mostrerà piu' il rovescio a SA); per dichiarare SA a livello su risposta 2 minore del p, sarà necessario avere almeno 18-19 p.o.
-con 19 + p.o. contre + SA a salto

2. diversi obblighi di riapertura
Poichè il compagno deve passare con 15 p.o. e mano bilanciata inadatta al contre, in riapertura è necessario riaprire piu' spesso a livello 1, anche con 9 p.o. e distribuzione non particolarmente allettante.
Con 8 p.o. perderemo raramente manche, quindi la riapertura sarà necesaria solo se corti nel colore.

3. contre informativo
L'uso del SA Raptor fa si' che siano eliminate le mani con minore lungo e 4a nobile, per cui non dobbiamo piu' contrare con quelle mani.
Come gia' detto, il contre implica pertanto mani piu' "pure" dal punto di vista distribuzionale, nonostante vengano introdotte pure le bilanciate 16+ con fermo

[black man]

Ho votato per la licita di 3 quadri, anche se, in realtà, nè 3 quadri, nè contre mi soddisfano; altre dichiarazioni, a mio modo di vedere non sono compatibili con questa mano.
Ho notato che la maggioranza dei favorevoli al contre, sottintendono di giocare Lebensohl, per cui sul probabile 3 fiori si sentono autorizzati a licitare 3 quadri.
Io la vedo differentemente: premesso che non gioco Lebensohl in questa sequenza, preferisco dichiarare 3 quadri per vari motivi:
- non gradirei moltissimo l'eventuale passo punitivo del mio p;
- se il p ha carte può licitare 3 cuori, su cui, finalmente annuncio la quarta di picche
e do, dal mio punto di vista, una mano molto simile a questa.
Certo non mi scandalizzo se il mio p dichiara contre con quelle carte.
Ritengo che, in ogni caso, la licita sia sempre influenzata dalla conoscenza degli avversari sia al mio tavilo che all'altro, nonchè all'andamento dell'incontro: se devo recuperare o mantenermi sulla mano media.
Se sto giocando su BBO in individuale, non mi pongo problemi, e licito quadri.
IL BRIDGE E' BELLO PERCHE' VARIO
Saluti a tutti da
black man

[Chamaco]

black man, on Jul 29 2005, 10:01 AM, said:

Ho votato per la licita di 3 quadri, anche se, in realtà, nè 3 quadri, nè contre mi soddisfano; altre dichiarazioni, a mio modo di vedere non sono compatibili con questa mano.
Ho notato che la maggioranza dei favorevoli al contre, sottintendono di giocare Lebensohl, per cui sul probabile 3 fiori si sentono autorizzati a licitare 3 quadri.
Io la vedo differentemente: premesso che non gioco Lebensohl in questa sequenza, preferisco dichiarare 3 quadri per vari motivi:
- non gradirei moltissimo l'eventuale passo punitivo del mio p;
- se il p ha carte può licitare 3 cuori, su cui, finalmente annuncio la quarta di picche
e do, dal mio punto di vista, una mano molto simile a questa.
Certo non mi scandalizzo se il mio p dichiara contre con quelle carte.
Ritengo che, in ogni caso, la licita sia sempre influenzata dalla conoscenza degli avversari sia al mio tavilo che all'altro, nonchè all'andamento dell'incontro: se devo recuperare o mantenermi sulla mano media.
Se sto giocando su BBO in individuale, non mi pongo problemi, e licito quadri.
IL BRIDGE E' BELLO PERCHE' VARIO
Saluti a tutti da
black man

Sono d'accordo.

Io all'inizio ho votato per il contre, ma dopo aver letto la discussione sul Forum Inglese, in cui i sostenitori del 3quadri facevano il tuo stesso ragionamento, ci ho penato su seriamente, ed ho cambiato idea:
- se il p è debole, giocare 3Q è probabilmente la soluzione + sicura;
- se ha una mano buona, avremo modo di dichiarare le picche.

Devo dire che sono molto contento perchè, quando discutendo su un Forum, uno cambia idea, vuol dire che lo scambio di idee e le discussioni funzionano.

[bucmar]

voto per il CONTRO e aggiungo una considerazione.
Quale licita mette il compagno in condizione di prendere la miglior decisione in competizione? Se cioè il compagno dell'apertore aiuta il barrage a livello 3 o 4, come può il nostro compagno decidere al meglio cosa fare?
In altri termini, se il mio p ha : Kxxx xx xxx Kxxx cosa dice su 2C-3Q-3(4)C ?
Per forza passo, e abbiamo buttato una manche probabilissima.
Invece su 2C-X-3(4)C può benissimo introdurre le picche, sapendo che noi abbiamo l'appoggio oppure una monocolore fortissima in un minore.
A proposito, se sul 2C - X arriva il 3F, il nostro 3Q non è forzante ma indica una mano che in assenza di fit a picche, può giocare benissimo 3Q.